Female Choice: Häufige Anmerkungen

Female Choice: Häufige Anmerkungen

Update for international readers: there’s an english summary of my book on Medium.

In den letzten drei Wochen bin ich fast ertrunken in einer Flut von Nachrichten zu meinem Buch, die mir via Twitter, Email, Instagram und Brieftauben angetragen wurden. Ich habe jede einzelne aufmerksam gelesen, bitte aber um Verständnis, dass ich bisher nicht geantwortet habe, um den Schreibenden mein Buch nochmal privat nachzuerzählen. Da manche Anmerkungen, Rückfragen und auch Kritikpunkte mehrfach auftauchten, habe ich mich entschlossen, die Nachrichten hier in einer Art „Female Choice: FAQ“ gesammelt zu beantworten. Und für all die Menschen, die mir in ihren Nachrichten einfach nur Zuspruch, Respekt oder Dank gezollt haben: ich danke, das bedeutet mir sehr viel.

Frauen werden auch keine Partner mehr finden/kriegen auch Körbe.
Das ist absolut richtig. Gäbe es eine Großkaiserin der Körbe, ich wäre sie selbst. Aber wir müssen hier unterscheiden zwischen Partnern für Sex und Partnern für eine Beziehung. Die sexuelle Begegnung ist in unserer Kultur sehr eng mit einer Beziehungserwartung verknüpft – einer Erwartung, die meiner Erfahrung nach vor allem Männer abschreckt (zumindest die Männer, die mich in der Vergangenheit interessiert haben). Vor allem Frauen haben stark verinnerlicht, dass Sex mit jemandem nur mit Gefühl unschmutzig ist. Und mit Gefühl ist dann leider immer auch die nervige Frage verbunden „Was ist das denn jetzt mit uns?“ Spätestens bei dieser Frage gehen auch viele Frauen leer aus. Würden wir aber Sex und Beziehung voneinander trennen und auch Frauen erlauben, dass sie einfach ein bisschen herumficken, sähe es anders aus. Ich bleibe dabei: eine Frau, die nur Sex will, ohne den Rattenschwanz einer herbeifantasierten gemeinsamen Zukunft, findet immer einen Partner.

Männer, die dauerhaft ohne Sex leben, werden sich nicht mehr an der Gesellschaft beteiligen.
Mehrere Menschen schrieben mir, sie glaubten, Männer hätten ohne Partnerin/Sex/Nachwuchs keinen Grund mehr, in einer Gemeinschaft zu leben und sich konstruktiv einzubringen. Von „Die leben dann untereinander vor den Toren der Stadt“ bis zu „Die werden von der Obrigkeit umgebracht“ waren diverse Schreckensszenarien dabei. In der Tat habe ich während des Schreibens lange über die Möglichkeit von nach Geschlechtern getrennten Siedlungen nachgedacht, diese Idee aber verworfen, weil es mir a) zu unrealistisch erschien, b) damit nicht-binäre Menschen wieder keinen Platz in der Welt finden, und c) es nur damit enden würde, dass die Männerstädte regelmäßig die Frauenstädte überfallen würden.

Davon aber abgesehen ist der Einwurf gleich mehrfach bemerkenswert. Zum Einen unterstreicht er die Aussicht auf Sexverfügbarkeit als Hauptgrund für Männer, sich solidarisch, konstruktiv, kurz: zivilisiert zu verhalten. Zum Anderen ist er aus der männlichen Zivilisation heraus gedacht und zeigt damit, wie schwer es uns fällt, aus diesem einzigen Zivilisationskonstrukt, das wir kennen, herauszudenken. Die äußere Sphäre der männlichen Zivilisation ist in hohem Maße von dem Hierarchiestreben, der Arbeits- und Kampfkraft von Männern abhängig. Und diese wiederum werden durch das unbewusste Streben nach Sex befeuert. Also – ja, es kann sein, dass sich die uns so wohl vertraute Zivilisation mit Geld, Lohnarbeit, Wirtschaft, Handel, ihren ganzen steilen Hierarchien nicht wird halten lassen, weil Männer in ihrer Bedeutung und/oder ihrer Leistungsbereitschaft zurücktreten. Aber das ist für mich kein Grund gegen eine Befreiung der weiblichen Sexualität, sondern nur eine Ermutigung, die neue Zivilisation danach gemeinsam neu zu denken.

Ist Female Choice Matriarchat/Geht es dabei darum, dass Frauen Macht über Männer bekommen sollen?
Ganz klare Antwort: nein. Das Hauptübel der männlichen Zivilisation besteht in dem Machtmonopol, das (weiße) Männer über nahezu alle anderen Menschen ausüben. Eine Gruppe entscheidet nach ihren Prioritäten und Bedürfnissen über alle anderen. Dabei muss Ungerechtigkeit herauskommen. Kein Geschlecht sollte über das andere herrschen, keine Menschengruppe über alle anderen bestimmen – das Ziel ist eine Herrschaftsform, in der alle Gruppen gemäß ihrem Anteil in der Bevölkerung an Gestaltungs- und Entscheidungsprozessen beteiligt werden.

Female Choice unterscheidet sich aber grundlegend von der Machtverteilung des Patriarchats. Bei seiner Entstehung hatte das Patriarchat männliche Sexualinteressen ziemlich weit oben auf der Prioritätenliste und die frühen sesshaften Männer waren bereit, zu ihrer Befriedigung die weibliche Sexualität künstlich und fast vollständig zu unterdrücken. Female Choice ist anders, weil sie auf der Freiwilligkeit aller Beteiligten beruht und kein künstliches Konzept ist. Dass Männer dabei nicht erwählt werden, ist kein künstlicher Akt der Unterdrückung durch Frauen, sondern die natürliche Ausprägung weiblicher Sexualität. Das kann man gemein finden, ungerecht, aber es ist keine Ausübung von Macht.

Ist die männliche Zivilisation eine böse Männerverschwörung?
Nein. Ich glaube, die Prozesse und Impulse, die zur Unterdrückung der weiblichen Sexualität und der Frau als geschätztes Mitglied der Gemeinschaft geführt haben, trugen sich über viele Generationen zu. Wie bei evolutionären (also genetischen) Anpassungen ist jede Generation ein kleines Stückchen weitergegangen, immer nur so weit, bis sie auf weiblichen Widerstand stieß. Ich vermute eine Art männliches Drängeln von Generation zu Generation. Und in jeder Generation verschob sich das, was Frauen hinzunehmen bereit waren, weiter. Nach einem ähnlichen Prinzip funktioniert gesellschaftlicher Wandel noch heute. Zerteile eine radikale Zukunftsvision in viele kleine, leichter verdauliche Häppchen, und Du wirst sicherer zum Ziel kommen als mit einer singulären, blutigen Revolution.

Negierst Du LGBTQ-Menschen und -Sexualität?
Wieder nein. Der einzige Grund, weshalb ich nicht-binäre Menschen aus meinem Buch herausgelassen habe, liegt darin, dass die menschliche Sexualität evolutionär auf die sexuelle Fortpflanzung zurückgeht, also die Vereinigung durch zwei komplementäre Geschlechter, die miteinander fruchtbaren Nachwuchs zeugen können. Es ging mir um die Instinkte und unbewussten Impulse hinter dieser Sexualität. Dass LGBTQ-Menschen in der zukünftigen Zivilisation nicht nur einen Platz, sondern Rechte als vollwertige Menschen und sexuelle Individuen bekommen – eben genauso wie cis-Menschen -, steht für mich keine Sekunde zur Debatte.

Ich kenne niemanden, der/die …
Das große Problem unserer Zeit. Wir leben – vor allem in den sozialen Medien – in relativ isolierten sozialen Gruppen aus Menschen, die ähnliche Bildung, Erfahrungen und Weltanschauungen haben. Mich haben viele Zuschriften erreicht, die nicht bestätigen konnten, dass Frauen immer die Wahl haben, nur Premiummänner Sexpartnerinnen finden oder Männer ohne Sex immer aggressiv werden. Ich bestreite diese Beobachtungen nicht, aber sie sind vor dem Hintergrund statistischer Häufungen bei Weitem nicht der Dolchstoß gegen meine These, als den sie die Vortragenden sehen möchten. In meinem Buch habe ich ausführlicher erläutert, warum Aussagen über Menschengruppen nicht durch Einzelbeobachtungen entkräftet werden. Individuelles Erleben kann stark von Gruppenaussagen abweichen, aber das heißt nicht, dass die Gruppenaussage weniger wahr ist. Ich bin noch nie Opfer von sexueller und/oder partnerschaftlicher Gewalt geworden – entkräftet das die Aussage, dass sexuelle/partnerschaftliche Gewalt gegen Frauen eine Epidemie ist? Nein, denn zwischen 25 und 45 Prozent aller Frauen weltweit erleben eben diese Gewalt und diese Zahlen rechtfertigen aus meiner Sicht das Wort „Epidemie“. Lösen Sie Ihre individuellen Betrachtungen von den Statistiken, ist es viel leichter, Thesen in ihrer Plausibilität zu bewerten – und zugrundeliegende Probleme zu erkennen.

Was ist mit sexueller Gewalt durch hochstehende Männer ohne „Triebstau“?
In einer Hierarchie ist der Druck an zwei Stellen besonders hoch: ganz oben und ganz unten. Der Mann ganz oben hat alles zu verlieren, der Mann ganz unten nichts. Erfolg bei Frauen spielt dabei eine zentrale Rolle, denn er ist sowohl Folge des hohen Status als auch seine Ursache. Männer definieren sich in der hypermaskulinen Welt sehr stark über Sexualerfolg, neben dem physischen Wohlgefühl, wertet er sie auf, wirkt auf ihr Selbstbewusstsein und ihren Selbstwert zurück und stärkt so ihren Platz in der männlichen Hierarchie.

Hier zeigt sich auch, dass ganz oben in der männlichen Zivilisation mit überwiegend väterlicher Vererbung keineswegs immer echte Alphamänner stehen, also Männer, die qua Geburt mit körperlichen und geistigen Merkmalen ausgestattet sind, die Frauen anziehend finden. Vor allem Geld ersetzt diese angeborenen Vorzüge, das via Vererbung an Kinder weitergereicht werden, die dann quasi schon ganz oben sitzen, ohne sich in der Partnerwahl neu beweisen zu müssen. Also landen oben auch Männer ohne besondere Qualitäten, die sich über Sex, den sie mit Machtmissbrauch erreichen, immer wieder neu ihres Status und ihrer Männlichkeit rückversichern.

1000 Jahre soll der Zivilisationswandel dauern, willst Du mich verarschen?
Leider nein. Wir reden hier ja nicht von Reformen oder einer neuen 68er-Revolution, sondern von einem ganz neuen Zivilisationsfundament. Eine Generationsdauer beträgt 25 bis 30 Jahre und nun schauen Sie, wie sehr sich das Fundament unserer Zivilisation in den letzten gut 100 Jahren, also vier Generationen, verändert hat. Praktisch gar nicht. An der Oberfläche sieht es so aus, als würden wir heute vollkommen anders leben als die Menschen an der Schwelle zum letzten Jahrhundert, doch an den Grundstrukturen hat sich noch nicht viel geändert. Ich rechne daher tatsächlich mit einer Zeitdauer im mindestens dreistelligen Bereich.

Zivilisation bedeutet immer „weg von der Natur“, warum propagierst Du einen evolutionären Zustand?
Zivilisation bedeutet im Fall der Sexualität (v.a. der weiblichen) nicht nur „weg von der Natur“, sondern Unterdrückung, eine Geiselhaft basierend auf der wirtschaftlichen Abhängigkeit, in die die Frau durch Verbot von Besitzrechten gezwungen wurde. Ein System, das auf so etwas basiert, ist kein gutes System, das muss verändert werden. Wenn Männer mehr Sex wollen, ja, ich würde sogar soweit gehen zu sagen: brauchen als Frauen, und Frauen nur einen kleinen Teil der Männer sexuell anziehend finden, dann kann die Lösung nicht sein, ein Geschlecht dazu zu bringen, sich sexuell zu verbiegen. Das ist keine fortschrittliche Kultur, das ist barbarisch.

Dass aber auch in einer Zivilisation, in der Frauen sexuell frei sind, durch Gesetze u.ä. gewährleistet wird, dass aus der freien Partnerwahl keine zusätzlichen Ungerechtigkeiten entstehen, dass Moral und Ethik auch weiter die Grundlage der Zivilisation sein müssen, ist davon unbenommen.

25 Kommentare

  1. Ich persönlich finde nur den zweiten Punkt gefährlich. Wenn aus unfreiwilligem Sexverzicht dann Aggression durch zu viel Testosteron entsteht, dann wird die Gruppe der Incels nicht mehr wenige ausmachen, sondern vielleicht 20 % der Männer. Ist natürlich eine Schätzung. Aber mit den heutigen Mitteln (Waffen, Sprengstoff etc.) wird das Gewaltpotenzial anwachsen. Vielleicht haben wir dann im Jahr nicht mehr ein paar Amokläufe, sondern Tausende. Im schlimmsten Fall kommt es zum offenen Konflikt bzw. Bürgerkrieg. Es könnte also sein, dass vor allem Alpha Männer und Frauen zu den Gejagten werden.
    Ob das so kommt oder nicht, dass kann heute keiner sagen. Aber sicher ist, dass man dieses Scenario verhindern muss. Die Frage ist nur wie?

    • „Es könnte also sein, dass vor allem Alpha Männer und Frauen zu den Gejagten werden.“

      Oder Pärchen. Die werden heute auch schon doof angeguckt.

  2. Hoffentlich bleibst du uns noch lange erhalten. Es braucht mehr Menschen, die Präsenz zeigen und auch bei etwas Gegenwind gesellschaftlich brisante Themen im offenen Diskurs verhandeln. Liebe <3

  3. Ich bin noch nicht durch mit dem Buch, das vorweg. Und schon der Beginn ist so toll, das ich gern Passagen vor jede Diskussion die ich online wie offline führe gern.vorweg setzen würde, weil sie den notwendigen Grundkonsens ernsthaften Austausches so perfekt formulieren. Ich bin hin und weg. (Deswegen nur eine Frage die sich mir aufdrängt: könntest du die Daten-Quellen die Du genutzt hast irgendwo Mal gesammelt veröffentlichen, auch um der Debatte zu begegnen ob sie global gesehen
    repräsentativ genug sind (anstelle v.a. europäisch/nordamerikanisch biased und auf zu kleinen Datensätze beruhend)? Und wie hast du den Check Kausalitäten vs. Korrelationen (die für mich bei den meisten Texten zu menschlichem Verhalten wesentlichste Frage) abgefrühstückt?

  4. Seit etwa 1,5 Jahren reflektiere ich – allmählich befreit von der Vergangenheit – mein ziemlich langes Ehe-Leben und bin erfreut, immer weiter in eine spannende Welt vorzudringen, die mich zu völlig neuen Horizonten führt.
    Female Choice bringt die Fragen zum Geschlechterverhältnis auf den Punkt, dafür ist FrauMike von Herzen zu danken. Bleibt zu wünschen, dass die Evolution hin/zurück zum Ursprung schneller geht als derzeit angenommen, weil dann hoffentlich Beschneidungen, Misshandlungen, Vergewaltigungen, Unterdrückung, weibliches Sklaventum und Prostitution endlich aus der Welt kommt … Was gibt es Schöneres als weibliche Wesen, die selbstbestimmt frei auf Augenhöhe leben und wählen können, weil auch equal pay realisiert ist …

    • Wenn ich die Ansätze im Buch richtig gelesen und verstanden habe, dann wäre es bei Female Choice gerade notwendig Prostitution oder eine Möglichkeit für Sex für die nicht Alpha Männer zu schaffen. Ansonsten würde durch den Aufbau von zu viel Testosteron Gewalt und Vergewaltigung wohl deutlich zunehmen und nicht abnehmen. Und durch die Entwicklung von fortschrittlichen Waffen ist das noch gefährlicher geworden. Wie das alles aussehen soll, dazu wird leider weniger im Buch geschrieben.

  5. Das was Sie schreiben, ist naturwissenschaftlich fundiert, jedoch haben das Leute, die geblackpilled wurden (allen voran Incels) bereits lange vorher erkannt und es gibt massenweise Texte, Experimente etc. hierüber:

    Siehe bspw:

    [Edit: einige Links, die mir zu tief in die frauenfeindliche Inceldenke führen, entfernt.]

    Female Choice gibt es nicht erst in ein paar Jahrhunden, da irren sie sich. Sie existiert bereits in der häufigsten Form des modernen Dating Market’s: Im Online-Bereich (Tinder, Lovoo etc.)

    Wenn es sich noch weiter ausbreitet, werden wir allerdings massive Probleme auf dem Erdball bekommen und da helfen weder Prostituierte noch Pornos. Btw. gibt es Pornos schon massenweise und an Prostituierten mangelt es auch nicht.

    Es geht um Liebe, die fehlen wird, dass Sex gesucht wird ist bei weitem zu kurz gegriffen.

    • Liebe vermehrt sich, wenn sie geteilt wird.

      Echte Monogamie ist eine seltene Erscheinung in der Natur, bei Vögeln gibt es höchstens Partnerschaften zur Aufzucht eines Geleges. Wenn die Jungen flügge sind, geht bzw fliegt jeder seiner Wege.

  6. Ich habe das Buch nicht gelesen aber in diesen FAQ und den Kommentaren hört es sich so an als könnten Männer von Natur aus nicht auf Sex verzichten. Ich komme aus Berlin wo ich es auch für Frauen als normal – und nicht wie hier beschrieben schmutzig – erlebt habe Sex ausserhalb von Beziehungen zu haben. Nun lebe ich in einer Grossstadt in Mexiko, in der es – auch für Männer – normal ist sittlich zu sein, also keinen Sex ausserhalb von Beziehungen haben zu WOLLEN (nicht „dürfen“). Das gleiche habe ich auf einer Reise in Costa Rica erlebt. Abgesehen davon dass tiefgründige Menschen – einschliesslich der Männer – problemlos auf Sex verzichten können. Ein Mangel an geistiger Entwicklung und an Sittlichkeit liegen nicht in der Natur des Menschen und auch nicht in der des Mannes, auch wenn es bei der Menschheit normal sein mag.

    • Manche Männer sind mehr geistgesteuert als Tiere und können sich beherrschen.
      Aber es gibt halt auch anders gesteuerte da hilft wenn es wirklich am Testosteron liegt nur die Haustierloesung. Ein kastrierter Hund verliert seinen Trieb. Bei einem Mann hab ich da meine Zweifel.
      Female Choice gibt es aber denke ich nur beim Menschen. Eine rossige Stute oder eine Hündin bei Standtagen nimmt alles was kommt. Bzw. ist die Damenwahl auch eingeschränkt denn die Tierdame wird gewählt
      Der staerkste nächstgelegene Eber,Hengst, Erpel nimmt sie einfach. Deshalb sehe ich auch Internetdating kritisch. Was nutzt die Empfaengnisbereiteste Frau wenn New York Und Moskau etliche Kilometer trennen. Gilt auch im Umkehrschluss fuer die Frau.

  7. Ich bedanke mich bei der Autorin für dieses hochinteressante Buch, das sehr gut lesbar geschrieben ist und mich zu vielen Gedanken über die Beziehung der Geschlechter angeregt hat.

    Von den vielen Kritikpunkten, die mir beim zweimaligen Lesen des Buches gekommen sind, möchte ich hier nur zwei erwähnen:

    1) Mannsein und Sex:
    Auf S. 275 steht „Die Verknüpfung von Mannsein und Sex muss gelockert werden, weil sie Jungen schon bei Einsetzen der Pubertät unter einen wahnsinnigen Druck setzt.“ Den Nachsatz kann ich nur unterschreiben, denn die Jahre zwischen 15 und 25 Jahren waren die schlimmsten meines Lebens. Doch das Rezept, um den Druck zu mindern, kann nicht die Lockerung der Verknüpfung von Mannsein und Sex sein. Auf S. 234 wird an Maslows Bedürfnispyramide erinnert: „Das Bedürfnis nach Sexualität [steht] für Männer deutlich weiter unten in der Pyramide, und seine Erfüllung [hat] damit eine wesentlich höhere Priorität als für Frauen. Je dringlicher ein Bedürfnis ist, desto verzweifelter und aggressiver kämpft der Mensch um seine Erfüllung.“

    Sex gehört nach Maslow wie Essen und Schlafen zu den physiologischen Grundbedürfnissen, die auf der Basis der Pyramide angesiedelt sind. Dass er dabei zwischen Männern und Frauen unterschieden hat, wusste ich nicht. Ich glaube, dass der unbedingte Drang zur Erfüllung sexueller Wünsche beim Mann ebensowenig zu lockern ist wie der Drang nach Essen und Schlafen. Der Druck auf pubertierende Jungen muss auf anderen Wegen gelockert werden, zum Beispiel wie es vor Jahrhunderten in adeligen und gutbürgerlichen Kreisen durchaus üblich war, also mit „Kammermädchen“ oder Prostituierten. Und da es (mindestens) ebenso viele unglückliche Mädchen in dem Alter gibt, müssen die auf entsprechende Weise getröstet werden.

    2) Der Wille zur Macht
    Ganz zum Schluss des Buches wird auf S. 341 Schopenhauer zitiert: „Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will.“ Dem hat Nietzsche ca. 80 Jahre später entgegen gesetzt: „Diese Welt ist der Wille zur Macht – und nichts außerdem! Und auch ihr selber [die Menschen] seid dieser Wille zur Macht – und nichts außerdem!“ Bekanntlich zählten für diese Philosophen in geistiger Hinsicht nur Männer, nicht Frauen. Mit „Mensch“ war also Mann gemeint.

    Ich glaube, dass Nietzsche psychologisch einen wesentlichen Punkt trifft: den im Mann angelegten Willen zur Macht. Und von dem ist in dem Buch nur am Rande die Rede. Sicher handelt es sich hier zunächst mal nur um den „westlichen“ Mann der Neuzeit. Aber mit der Technik, die ich als den stärksten Ausdruck des Willens zur Macht sehe, hat er die ganze Welt erobert. Die fast ausschließlich von Männern entwickelte Technik beherrscht heute den ganzen Planeten und den Alltag der meisten Menschen, vor allem der Frauen, von denen ich den Eindruck habe, dass sie dem Smartphone noch stärker verfallen sind als Männer.

    Wenn Frauen die männliche Vorherrschaft wirklich brechen wollten, müssten sie als erstes die Technik erobern, das heißt für die Zukunft vor allem die KI (künstliche Intelligenz), die in alle Bereiche des Lebens vordringt. Die Manipulationskraft der Medien ist vor allem auf Frauen so groß, dass die Entwickler der Codes und Algorithmen schon dafür sorgen werden, dass die breite Masse der Frauen nicht allzu aufsässig wird. Auf die anderen wie die Autorin kommt es nicht an, ebenso wenig auf die Scheidungsrate, sondern nur darauf, dass Frauen weiterhin Männer wollen, und nicht nur die 20 % stärksten und schönsten, sondern auch die mit der schiefen Nase, wenn sie nett und hilfsbereit sind.

    • Bravo Bravo aber Frauen sind mindestens genauso Triebgesteuert und Brutal wie Männer. Gibt genügend Beispiele Kämpferinnen im 2. Weltkrieg, Terroristinnen, Semiramis die Königin von England

      • Man muss immer die Normalverteilung aller Eigenschaften des Menschen vor Augen haben, worauf Meike Stoverock sehr ausführlich in ihrem Buch eingeht. Es gibt Frauen mit 1,90 m Körpergröße, aber die sind statistisch gesehen Randerscheinungen der Glockenkurve. Im Durchschnitt sind Frauen deutlich kleiner als Männer. Ebenso ist es meines Wissens mit der Aggressivität. Je brutaler und tödlicher sie ist, umso eher wird sie von Männern ausgeführt. Was anderes ist es vermutlich mit Gefühlen wie Wut und Hass. Die könnten Frauen in ihrem stillen Seelen-Kämmerlein, ungebremst vom Oxytocin, ebenso haben wie Männer, die aber dank Testosteron viel eher zur Tat schreiten.

        • Hm die Körpergröße sagt nichts aus. Man beachte die kleinen Tyrannen.
          Der Rempler eines Schafsbocks ist weniger Gefährlich als der Biss einer kleinen tödlich giftigen Spinne.
          Beim Blick in die Natur der Tiere stellt sich doch die Frage wie weiblich ist die Wahl der Fortpflanzung wirklich. Ich denke an Bisons,Pferde, Löwen und Kröten.

          Und vor allem Hass sorgt für Ärger….

        • Zweiter Versuch:
          Dass man beim Menschen von Körpergröße und Gefährlichkeit ausgeht = Schmarn (Beschuetzerinstinkt vom Mann)
          Tritt vom Schafbock gleich weniger schlimm als Biss von kleiner tödlicher Spinne.
          Und am schlimmsten ist der Hass (Beispiel Oper Carmen). Alle reden vom zurück zum Ursprung aber keiner kennt den wahren Ursprung.

  8. Natürlich hat die Körpergröße nichts mit der Aggressivität zu tun. Das war nur ein Beispiel dafür, dass man nicht mit Randgruppen (bösen, aggressiven Frauen) argumentieren kann, wenn es um den Mainstream geht (normale, gewöhnliche Frauen). Am schlimmsten ist der Hass, das ist richtig. Aber Don Jose hasst Carmen nicht. Er will sie besitzen, sie soll sein Eigentum sein, er ist ein ganz klassischer Mann. Und sie geht lieber in den Tod, als dass sie sich seinem Willen beugt. Und das tut sie sehr bewusst. Sie ist eine ungeheuer starke Frau. Ich glaube, dass genau darauf der gigantische Erfolg dieser Oper beruht.

  9. Die neuesten Kommentare zu Mikes Erkenntnissen erscheinen mir viel zu kleinteilig. In dem Buch geht es doch ums Grundsätzliche: Die Art und Weise, wie Männer über viele jahrtausende ihre Herrschaft über die Frauen etabliert, verteidigt und begründet haben; die dümmlichen Verweise auf „naturgewollt“ oder „gottgewollt“; der unselige Beitrag der drei abrahamitischen Religionen auf die Zementierung der Untedrückung, usw.

    Es wird aus meiner Sicht endlich Zeit, ernsthaft darüber nachzudenken, dass Männer für das Leben von Frauen weitgehend entbehrlich sind, und Frauen gut daran täten, sich endlich von Männern unabhängige Existenzen aufzubauen. Lebenslange Ehen „bis dass der Tod uns scheidet“ und Männer-Primat in der Familie sind Erfindungen der Religionen/Kirchen zur Sicherung des immer verfügbaren Sexualproviants, aber keine erstrebenswerte Lebensform.
    Dass den Männern der Verlust ihrer Privilegien grundsätzlich nicht passt, ist klar, wer will schon „das Sagen-haben“ verlieren… Doch es wäre der Menschheit viel geholfen, wenn das Patriarchat endlich zu Ende ginge!

  10. Sicher wäre der Menschheit viel geholfen, wenn das Patriarchat endlich zu Ende ginge. Aber der Wunsch allein, dass es zu Ende gehen möge, reicht ja wohl nicht aus. Warum sollen die Männer Privilegien hergeben, wenn sie nichts dafür bekommen? Im Gegenteil, die Frauen drohen ja sogar, ihnen eine der wichtigsten Lebensfreuden zu nehmen, den Sex.

    Eine Therapie der Krankheit „Mann“ wird nie funktionieren, wenn sie auf dem Prinzip „Verzicht“ beruht. Verzicht ist in unserer Wohlstandsgesellschaft das Schlimmste. Damit haben ja auch die Grünen, die an sich eine Verzichtspartei sind, schwer zu kämpfen.

    So sicher, wie die globale Temperaturerhöhung in wenigen Jahren die 1,5 Grad Grenze übersteigen wird und dann die Probleme der Klimaänderung alle anderen Probleme überlagern werden, so sicher werden die Männer die gesellschaftliche Macht nicht hergeben. Wenn Frauen in dieses Macht-System eindringen wie Angela Merkel, sind sie angepasst.

    Wenn Frauen in nennenswertem Maße den Aufstand proben („Lysistrata“), werden die konservativen Parteien noch mehr Zulauf bekommen und alsbald die richtigen Köder auswerfen, zum Beispiel eine finanziell wirksame Herdprämie und / oder Gebärprämie. In 70 Jahren Steuergesetzgebung ist es nicht gelungen, das Ehegattensplitting zu beseitigen. Das sagt doch alles.

    • Gebaerpraemie finde ich persönlich gut.
      Im Ernst uns im Westen gehts doch gut.
      Wir können studieren was wir wollen, Rechte Hammer als Frau genausoviel wie als Mann.
      Wo Tarifverträge gelten ist die Bezahlung gleich. Außer Schwangerschaftsausfall darum Gebaerpraemie einführen.
      Wir sollten lieber gegen Beschneidung und Unterdrückung außerhalb unseres Frauenparadieses kämpfen.
      Wenn sich eine Freiwillig nen Sack überzieht soll sie doch.

  11. Noch einmal: Es geht nicht um Einzelaktionen wie z. B. der Kampf gegen die Beschneidung in den muslimisch geprägten Ländern, oder gegen verschiedenen Arten von Unterdrückung außerhalb des (deutschen, nicht einmal europäischen) Frauenparadieses (?).

    Vielmehr geht es um die selbständige, männerunabhängige und ökonomisch identische Existenz von Frauen mit gleichen Rechten und Pflichten wie Männer in der Gesellschaft. Davon sind wir aus strukturellen und habituellen Gründen immer noch sehr weit entfernt, und alle herschenden Männer-Klassen wehren sich dagegen mit Händen und Füßen. Wer meint, dass sich Muslima in Afghanistan freiwillig den Sack über den Kopf ziehen, hat die brutalen Unterdrückungs-Mechanismen des Koran und der davon geprägten muslimischen Männergesellschaft nicht annähernd verstanden.

    Die Abschaffung des Ehegatten-Splitting wäre dringend notwendig, es ist jedoch auch nur ein Baustein auf dem Weg zu einem grundsätzlich anderen Verhältnis zwischen Frauen und Männern. Die vielfältigen strukturellen Hürden sind nur Schritt für Schritt zu nehmen, weil dazu viele Gesetze geändert und Traditionen über Bord geworfen werden müssen – der Versuch, mit Macht die Gendersprache durchzudrücken, ist m. E. derzeit eher kontraproduktiv, weil das ständige „*innen“ (mit oder ohne Sternchen) den meisten Zeitgenossen widerstrebt und jeden Text in die Länge zieht.

    Ich frage mich, warum Männer wie Wolfgang42 von „Verzicht“ sprechen, so als ob sie angestammte Rechte auf Sex, Unterwürfigkeit, Bedienung und Unterhosen waschen hätten. Wenn wir zur Welt kommen, ist die Ausgangslage zunächst gleich (abgesehen von der öknomisch-gesellschaftlichen Situation), aber dann deformieren Eltern, Erwachsenen, Lehrer*innen, Gesellschaft, Kirche und Religion, Gesetze und Normen usw. die Neugeborenen, so dass der status quo „Männer first, Frauen second“ erhalten bleibt.

    Hier sollte nicht nur grundsätzlich nachgedacht, sondern auch tradiertes Verhalten vorurteilslos hinterfragt werden. In Meike Stoverocks Buch gibt es viele kluge Anregungen dazu, dafür bin ich dankbar! Es mehrfach zu lesen, erhellt den Geist; die Thesen zu akzeptieren, fällt offenbar denen, die meinen, sie wären der Gipfel der Schöpfung, sehr schwer.

    • Verzicht: es geht nicht um angestammte Rechte, sondern um „Rechte“, die kraft Gewohnheit in den vorhergehenden Generationen etabliert wurden. Jahrhundertelang sind die Männer über die Wiese des Nachbarn gegangen. Das ist ein Gewohnheitsrecht. Und das sollen sie plötzlich nicht mehr?

      Ich wähle als Beispiel nicht das läppische Abfallrunterbringen, sondern die viel bedeutendere Empfängnisverhütung. Schwanger werden die Frauen, nicht die Männer. Warum sollen die sich also darum kümmern, dass sie nicht schwanger werden? Allenfalls haben sie versucht, das mit Geld zu regeln. Aber dann gelingt ihnen – den Männern, nicht den Frauen – der Riesencoup: die Pille! Sie kam in den Sechziger Jahren auf den Markt. Meine damalige Freundin hat sie mit Begeisterung genommen. Alles wunderbar, Mann und Frau im Paradies. Und dann, Mitte der Siebziger Jahre, die Vertreibung aus dem Paradies: meine Freundin konfrontiert mich mit den neuesten Erkenntnissen über die Nebenwirkungen der Pille und weigert sich von Stund an, sie zu nehmen. Ab jetzt nur noch mit Kondom! Dass das für einen Mann, der jahrelang ohne durfte, ein Verzicht auf Gefühlsqualität ist, muss ich hoffentlich nicht erläutern.

      Natürlich war das richtig von meiner Freundin. Absolut! Und natürlich sind die Männer, die jetzt, bald 50 Jahre später, herumjammern, das Bisschen Nebenwirkung sei den Frauen doch wohl zumutbar, im Unrecht. Es geht darum, die Männer zu verstehen. Sie müssen auf Gewohnheitsrechte verzichten, ohne eine Gegenleistung dafür zu kriegen. Besonders im Haushalt wirkt sich das gravierend im Alltag aus. Nebenbei: ich habe mit meiner Frau eine Aufteilung der lästigen Haushaltspflichten ausgehandelt, wozu auch gehört, dass ich meine Unter- und sonstigen Hosen selbst wasche. Und das zu einer Zeit, als Frau Stoverock noch in den Windeln lag.

      Die „selbständige, männerunabhängige und ökonomisch identische Existenz von Frauen mit gleichen Rechten und Pflichten wie Männer in der Gesellschaft“ ist durchaus möglich, auch jetzt, nämlich dann, wenn die Frauen auf Kinder verzichten. Das ist eines der beiden Kernprobleme der Emanzipation: Kinder. Das Kinderkriegen ist bis auf Weiteres den Frauen vorbehalten. Und das wird solange so bleiben, bis es eines Tages eine funktionierende künstliche Gebärmutter gibt. Das mag noch tausend Jahre dauern, aber das kommt.

      Hier und jetzt verändert das Kind eine Zweierbeziehung radikal. Es ist eben nicht nur so, dass die Eltern (usw.) das Neugeborene „deformieren“, sondern umgekehrt auch, dass das, was da im Bauch der Frau heranwächst, die Eltern verändert, und die Frau viel mehr als den Mann. Kein Wunder bei der langen Schwangerschaft. Ich kenne jedenfalls Frauen, die anspruchsvolle Berufe ausüben (und das weiterhin wollen) und plötzlich sagen: das Kind hat mich verändert. Es ist an die erste Stelle gerückt, der Beruf an die zweite. Schon klar, das ändert sich später wieder, aber es hat Folgen, weil die Frau in dieser Zeit an ihrer Arbeitsstelle nicht mehr so präsent ist, wie sie es sein könnte, wenn (wie in den Fällen, die ich erlebt habe) der Mann 7 Monate Elternzeit nimmt. Im öffentlichen Dienst mag das keine Rolle spielen, sehr wohl aber in der Privatwirtschaft. Es kann sein, dass das von Frau Stoverock propagierte Auflösen der privaten Familie und die Übernahme der Versorgung und Erziehung der Kinder durch die Gemeinschaft, wie es zu Nomadenzeiten üblich war, die Lösung wäre. Mir kommt das utopisch vor.

      Das andere Kernproblem der Emanzipation ist die Macht, die die Männer haben, und der Wille, diese Macht zu behalten. Darauf habe ich schon hingewiesen. Ein wesentlicher Punkt dabei ist der Sex, das „Recht auf Sex“, was es objektiv nicht gibt, der Mann sich aber einbildet zu haben. Davon wird ihn keine Frau heilen. Nicht erst, wenn nur noch 20 % der Männer die Frauen kriegen und 80 % leer ausgehen, werden die 80 % einen Aufstand machen mit dem Resultat, dass die Frauen sich ins Jahr 2021 zurücksehnen!

      • Ganz aus dem Bauch heraus würde ich als Frau davon ausgehen, dass in einer (utopischen) Welt, in der Frauen jede erdenkliche Freiheit (die die der /des anderen nicht verletzt) besitzen, ohne Ängste vor Verpflichtungen, Aggressionen, Schwanger-Werden inkl. aller heute existierenden Folgen, vor schlechtem Ruf etc. – dass Frauen in so einer Welt sexuell deutlich aktiver, experimentierfreudiger und hedonistischer wären als das jetzt der Fall ist. Davon hätten in meiner Vision viele Männer so viel, dass sich das Ganze tragen würde. Ich muss das Buch erst lesen und ich bin wirklich gespannt, wieso es darin nach female choice zu einer ‚Verschlechterung‘ der Situation für Männer kommen soll, denn gerade die heutigen Risiken machen Frauen doch so wählerisch, jedenfalls in meiner Erfahrung (eigene und Bekanntenkreis)..?

    • Das mit dem Sack übern Kopf war auf Deutschland bezogen. Hier geschieht es freiwillig und es erfordert viel Mut das schicke schwarze mit den Augenschlitzen zu tragen.
      Vielleicht können wir ja Astronautinnen dazu bringen den Mond für eine Frauenkolonie bewohnbar zu machen. Also die die wollen, der Rest bleibt bei den Männern auf der Erde. Hausfrauen werden dann beim Staat angestellt und bekommen Gehalt.
      Und das Endziel erreicht man am besten in Etappen. Etappe 1 Keine Verstuemmelung der Frau (Beschneidung) und freie Partnerwahl.

  12. Wou! Genau dieses Buch, diese Erkenntnisse hätte ich gerne 60 Jahre früher gelesen und verinnerlicht. Ich danke Frau Stoverock für die messerscharfe und sehr gut lesbar geschriebene Gesellschaftsanalyse; ich werde dieses hochinteressante Buch meinen Enkeln schenken damit ihre Gedanken über die Beziehung der Geschlechter und der realen Gesellschaftsordnung eine wichtige Anregung finden.

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