Die lustlose Frau

Die lustlose Frau

Gestern habe ich auf Twitter eine Reihe von Tweets verfasst, die ein großes Echo ausgelöst haben. Es ging darin um den Druck, dem sich Frauen ausgesetzt sehen, wenn sie nach mehreren Jahren Beziehung kein sexuelles Interesse mehr an ihrem Partner haben. Um das Thema plattformunabhängig verfügbar zu machen, stelle ich die Tweets hier – etwas umsortiert, ergänzt und erweitert – in einen Blogartikel.

In vielen längeren Heterobeziehungen verlieren Frauen das sexuelle Interesse an ihrem Partner. In unserer Gesellschaft wird daraus ein Problem konstruiert, das bei ihr liegt. Mit ihrer Libido stimmt was nicht, sie funktioniert nicht, sie muss nach Lösungen suchen. Hierin findet sich ein Beispiel für die konstante Pathologisierung des weiblichen Körpers im Allgemeinen und der weiblichen Sexualität im Besonderen, die alle Frauen mit Eintritt in die Pubertät trifft. Die weibliche Lust oder ihr Ausbleiben wird nicht neutral betrachtet, sondern immer in Bezug zu einem Mann. Er hat auch nach Jahren noch Lust auf Sex mit seiner Partnerin, mit ihm stimmt alles. Sie nicht, mit ihr stimmt etwas nicht. Sie ist das Problem. Natürlich hat die männliche Zivilisation die weibliche Unlust direkt zu einer Krankheit gemacht und ihr den hübschen Namen „Female Sexual Arousal Disorder“ gegeben, komplett mit Diagnoseschlüssel nach DSM-5. Das ist Androzentrismus in Reinform.

Dabei ist es normal (i.S.v. weit verbreitet), dass eine Frau nicht ihr Leben lang denselben Mann begehrt, und entspricht unserem natürlichen, evolutionären Fortpflanzungsrhythmus. Immer bedenken, dass der Sexualtrieb direkt aus der sex. Fortpflanzung entstanden ist, die Instinkte also in der Regel an diese gebunden sind. Also, selbst, wenn es uns bei Sex nicht bewusst um das Kinderzeugen geht, folgt der Trieb, seine Stärke und Rhythmik im Wesentlichen den evolutionären Mustern der Fortpflanzung.

Da in der überwältigenden Mehrheit der Fälle die Frau keine Lust mehr auf partnerschaftlichen Sex hat, betreffen alle Ratschläge, Urteile und Maßnahmen vor allem sie. Ratschläge gehen immer wieder in die Richtung, es doch einfach trotzdem miteinander zu tun. In einem Interview der Süddeutschen Zeitung mit einem Sexualtherapeuten sagt dieser: „In dem Moment, in dem wir sexuelle Begegnung als Teil unseres Beziehungs­lebens integrieren, können wir kultivieren, regelmäßig miteinander Sex zu haben, so wie man auch gemeinsam zu Abend isst, ohne jedes Mal einen Bärenhunger haben zu müssen.“ Eine solche Passage sagt nichts anderes als dass die Frau trotzdem mit ihrem Partner schlafen soll. Natürlich sagt der Sexualtherapeut es nicht so, er formuliert ja in der geschlechtsneutralen Wir-Form. Und natürlich gibt es auch Männer, die die Lust verlieren. Aber vor dem Hintergrund statistischer Erhebungen betrifft ein solcher Ratschlag vor allem Frauen.

Hört auf damit. Hört auf, so zu tun, als sei eine Frau, die ihren Mann nicht mehr begehrt, ein pathologischer Fall ist, ein Problem, defizitär, korrekturbedürftig.Statt dessen müssen viel mehr Menschen und vor allem Frauen erfahren, dass ihre nachlassende Lust normal, gesund und vollkommen natürlich ist.
Männliche und weibliche Sexualität funktioniert nicht gleich, sie hat unterschiedliche Bedürfnisse, Reize und Rhythmen.

Für Beziehungen ist das extrem schwierig, das sehe ich. Die Männer fühlen sich zurückgewiesen, verletzt und bleiben letztlich mit ihren unerfüllten Bedürfnissen allein. Ein unbefriedigendes Sexleben in der Partnerschaft ist oft der Auslöser, der zum (heimlichen) Seitensprung und noch mehr Verletzungen führt. Aber bevor wir nicht die weibliche Sexualität mit ihrer natürlichen Rhythmik normalisieren, wird es nahezu unmöglich, über alternative Beziehungsmodelle oder die Öffnung einer Beziehung zu sprechen. Lebenslanger Zugang zu Sex für Männer ist einer der Hauptgründe für die Etablierung der gesetzlich geregelten Paarbeziehung gewesen. Und wir alle tragen das Narrativ von der sexuell erfüllten Langzeitbeziehung in uns. Aber wir müssen uns vor Augen führen, dass das ein kulturelles Narrativ ist, entstanden aus primär männlichen Bedürfnissen nach der Sesshaftwerdung. Der sexuelle Vollzug war von Anfang an zwingende Voraussetzung, damit eine Partnerschaft als vollwertige Ehe anerkannt wird. Wohlgemerkt: der sexuelle Vollzug, nicht das Kinderkriegen, es ging also bei diesem partnerschaftlichen Sex nie nur darum, dem Staat möglichst viele Arbeitskräfte und Soldaten zu schenken.

Den männlichen Anspruch auf ein lebendiges Sexleben haben sich die meisten Frauen voll übergestülpt. Sie glauben tatsächlich, mit ihnen stimme etwas nicht, weil unsere Welt uns fortwährend vorgaukelt, dass Beziehung automatisch Sex beinhaltet. Und die meisten Frauen verzichten eher auf ihre Sexualität als dem Mann zu sagen: Ich begehre Dich nicht mehr, wie gehen wir damit um?

Es gibt Beziehungen, die auch nach Jahren noch sexuell erfüllt sind. Toll, meinen Glückwunsch. Aber sie sind die Ausnahme.
Und statt Frauen ständig den Druck aufzuhalsen, irgendwie wieder Lust auf ihren Langzeitpartner zu bekommen, müssen wir nachlassende Lust als normal sehen.

Niemand sollte sich in einer Beziehung unter dem Druck sehen, mit der anderen Person schlafen zu müssen. Erst recht nicht, wenn die einschlafende Libido etwas völlig Gesundes ist, bei dem keinerlei Anlass besteht, es zu pathologisieren.

29 Kommentare

  1. Ich lese u.a. zu diesem Thema ein spannendes Buch des amerikanischen Sexualtherapeuten Prof. David Schnarch „Die Psychologie sexueller Leidenschaft“. Er würde Dir bezüglich Ursache widersprechen. It takes two to tango… Wirklich spannend!

    • Dass er zu anderen Ursachen kommt, überrascht mich nicht. Die evolutionsbiologischen Wurzeln unseres Handelns werden seit Jahrzehnten aus jedem gesellschaftlichen Diskurs ausgesperrt.
      So zu tun, als hätte die weibliche Unlust hauptsächlich mit den Liebhaberqualitäten ihres Partners zu tun, ist Teil des androzentrischen Framings, das ein gesamtgesellschaftliches Muster zu einem individuellen Problem verkleinert.
      Weil die evolutionsbiologische „Wahrheit“ für die männliche Zivilisation eine Katastrophe wäre.

      • Nein, Prof. Schnarch geht in seiner These sehr viel weiter: Eine unbewusste Angst vor Nähe oder ein vielleicht aus der frühen Kindheit stammender Machtkampf kann zum Beispiel dazu führen, dass der Mann die Frau hin zur „Unlust“ manipuliert. Dabei bleibt er „der Starke“. Wenn sie dann, therapiert und selbstbewusst, ihre Rolle abstreift und ihn vielleicht sogar sexuell herausfordert, kommt plötzlich seine eigne Angst vor „Disfunktionalität“ zum Vorschein. Das ist häufiger, als man(n) denkt…

        • Ich verstehe. Ich kann mir tatsächlich vorstellen, dass Männer ihre Partnerinnen unbewusst zur Keuschheit anhalten, denn nicht-keusch birgt auch immer die Gefahr, dass diese Frau dann auch Interesse an anderen Männern hat. Die biologische Entsprechung dieses Musters heißt mate-guarding.

          Dennoch fällt eben auf, dass bisher alle mir bekannten Deutungen immer auf das Kulturelle abzielen. Die Möglichkeit, dass es sich um Phänomene mit biologischem Kern handelt, wird konsequent ausgeblendet oder gar geleugnet.

  2. Jaaaa, aaaaber.

    Ich bin überzeugt, es ist so wie du sagst.

    Nur eine Lösung zu finden, die nicht weh tut und den Idealen widerspricht. Das scheint nicht möglich. Ich ertrage nicht, wenn mein Mann fremd geht, weil er das immer auch mit dem Kopf tut. Ein One Night Stand für mich findet auch im Kopf statt und dass es wirklich erfüllend wäre, nu, in einem von 100 Fällen.

    Und dieses Ding, wir kriegen Kinder und bauen danach neue Beziehungen auf und kriegen Kinder funktioniert längst soziologisch bestimmbar so, ist aber seltenst schadlos für die Kinder.

    Kinder wollen echt und wahrhaft, dass ihre Eltern zusammenbleiben und trauern der Trennung ewig nach, beziehen es auf sich.

    Es ist eigentlich für gesunde Menschen inzwischen notwendig, dass man zusammenbleibt, weil andere Strukturen längst wegfallen…

    Also was nutzt es zu wissen, dass ich schuldlos bin an meiner Unlust?

    • Vollkommen richtig. Die männliche Zivilisation um uns her ist nicht auf eine freie weibliche Sexualität ausgelegt. Im Gegenteil: die Unterdrückung weiblicher Sexualinstinkte war m.E. die Hauptvoraussetzung, dass diese Zivilisation überhaupt so weit kommen konnte.
      Jetzt, wo sich mehr und mehr Frauen ihre Sexualität zurückholen, kracht es an allen Ecken und Enden, das sehe ich absolut. Aber es zeigt mir eben auch, dass der Raum für persönlich freie sexuelle Entscheidungen in *dieser* Zivilisation extrem limitiert ist und wir deshalb an die Grundstrukturen heranmüssen, die Frauen solche Entscheidungen erlauben. Und dass Kinder so extrem unter Trennungen leiden, liegt auch nur daran, dass der Bezug zu nur zwei Elternteilen durch die Entstehung der Sesshaftigkeit mit Privathaushalt so eng geworden ist. Ursprünglich kümmerte sich, vor allem jenseits der Stillzeit, die gesamte Nomadengruppe um die Kinder. Sie hatten also viel mehr und wechselnde Bezugspersonen.
      Wir müssen alle diese männliche Brille abnehmen, um Lösungen zu finden.

    • Das Kinderargument nach 3 eigenen Kindern. Ich denke inzwischen, dass Kinder immer mit dem leben könn(t)en, was ihnen als normal vorgelebt wird, solange es ihnen damit gut geht. Es ist oft eine Frage davon, wie selbstsicher wir ihnen unser Leben vorleben und erklären können. Eigentlich sollte das prinzipiell auch viel einfacher funktionieren, wenn es uns selbst damit gut geht und unsere Kompromisse minimal sind. Ich verstehe natürlich, dass auch das eine Idealvorstellung ist und wir uns nie auf einer Insel befinden. Es gibt immer viele Einflüsse. Verwandte, Bekannte, Schule, … Menschen die ausschließlich an die eine und einzige Möglichkeit des Zusammenlebens glauben und denken, dass so auch den Kindern (und Eltern) kommunizieren zu müssen, selbst wenn die Meisten dieses Ideal nie erreicht haben. Und unsere Kraft für Widerspruch ist nicht unendlich gegen so viel Kritik innerhalb der Familienstruktur, wenn dann doch mal jemand abweicht. Und sie haben ja scheinbar Recht, denn alle Medien propagieren immer noch die Suche nach dem einen Menschen fürs Leben, der ‚Paarbeziehung bis das der Tod euch scheidet‘. Trotzdem kann man nur viel Kraft für eine Veränderung wünschen. Denn dieses kulturelle Ideal hat wohl nur in den seltensten Fällen funktioniert.

  3. Also mir hat der männliche Blick, die sexuellen und verbalen Übergriffe, das aufgepolsterte männliche Ego, sein ständiges Recht haben in allen Dingen, seine Tolpatschigkeit im Haushalt und im Bett, sein NIE zuhören können, seine masslosen Ansprüche und noch viel mehr, meine sexuelle Lust abgetötet. Dies ging schneller als Jahre. Wenn sie einem ständig das Leben vermiesen, stirbt halt auch der Sex und die eigene Erotik. Ausserdem all diese Ansprüche und Forderungen. Das mag jetzt psychologisch sein und nicht biologisch. Aber eh, das spielt halt alles zusammen.

    • Manche können dann einen Hass bekommen, andere wiederum verzichten an dieser Stelle total auf’s Intime.

    • @yvonne: Genau dieses kenne ich sehr gut! Wie soll der hilflose Älteste (habe eine Tochter mit ihm) erotisch auf mich wirken? Alles, aber auch wirklich alles im Leben, außer das Kind zeugen, kann ich allein gut. Ich denke, dass Frauen in den ersten ein bis zwei Jahren chemisch hormonell gedämpft sind und eher das Sexuelle sehen. Es ist zur Fortpflanzung eben notwendig. Danach sind sie wieder mit allen Sinnen für alles offen. Eben auch für die anhaltende Hör-, Ordnungs-, Sozialschwächen der männlichen Partner. Frau wacht aus dem Hormontaumel auf.
      Es geht aber auch anders! Bin jetzt im zehnten Jahr in zweiter Ehe. Er kann ebenfalls alles alleine. Wir ergänzen uns gerne im Alltag. Er ist allein sozial lebensfähig. Vermutlich ist er deshalb für mich weiterhin begehrenswert? Nicht mehr täglich, wie in den ersten Monaten, aber doch oft und gerne. Er ist ein Mann und lässt mich Frau sein, nicht als Ersatz-Mutter, Köchin, Waschfrau, Erziehern usw. Eine Grundvoraussetzung in Heterobeziehungen.
      Frauen, sucht euch sozial reife Partner.

      • Es ist jammerschade, dass sehr viele Frauen erst im Laufe der Jahre zu den hier geäußerten Einsichten kommen. Yvonne hat es mit ihrer Feststellung zur zweiten Ehe treffend auf den Punkt gebracht: „Er ist allein sozial lebensfähig… Er ist ein Mann und lässt mich Frau sein, nicht als Ersatz-Mutter, Köchin, Waschfrau, Erziehern usw. Eine Grundvoraussetzung in Heterobeziehungen. Frauen, sucht euch sozial reife Partner.“
        Doch tradierte Vorstellungen zu heterosexuellen Lebensformen, Erziehung in Familie/Kindergarten/Schule und Einflüsse des Umfeldes verhindern immer noch in großem Umfang, dass Mädchen zu selbstbewussten Frauen heranreifen, die sich einen eigenständigen Parner suchen. Erst, wenn sie in die „Falle“ getappt sind, merken sie, welchen Fehler sie begangen haben. Die jüngeren Generationen scheinen etwas anders „gestrickt“ zu sein und andere Lebensentwürfe zu verfolgen, weil inzwischen sehr viele Frauen exzellent ausgebildet sind und ihre Berufstätigkeit nicht unbedingt mit der Rolle der Hausfrau und Mutter tauschen wollen. Da müssen die Männer deutlich umdenken! Es wird noch viele Jahre dauern, bis „Mann“ kapiert hat, dass es keinen automatischen 1:1-Anspruch auf eine Sexual-Partnerin gibt, sondern dass er sich anstrengen muss, um überhaupt zum Zuge zu kommen. Ich finde es hochinteressant, dass in England sehr viele junge Frauen den Weg eines Trans-Mannes gehen wollen, weil sie es leid sind, als Frau in jeder Beziehung benachteiligt zu sein.

  4. Es reicht nicht, die männliche Brille abzunehmen. Die Frauen müssen auch die weibliche Brille abnehmen, die sie seit Jahrtausenden tragen. Und die Frage ist, ob diese Brille nur die Männer gebaut haben oder nicht doch auch die Biologie, einfach dadurch, dass Kinder in den Frauen entstehen und von ihnen geboren und gestillt werden. Die Bindung der Mutter ans Kind und des Kindes an die Mutter ist überdimensional, magisch, teuflisch! Mein Schwiegersohn hat 7 Monate Elternzeit genommen und sich intensivst um sein Kind gekümmert, während die Mutter ihrem Beruf nachging. Und was ist, wenn das Kind irgendein Frusterlebnis hat? Es schreit nach der Mama und stößt den Papa von sich.

    Nomadengruppen von Anfang an wären die Lösung, theoretisch. Aber wie soll denn der Übergang dahin möglich sein, Meike? Unser Leben hier und heute 2021 ist Lichtjahre davon entfernt! Das ist doch vollkommen illusorisch!

  5. Habe seit vielen Jahren kein Interesse mehr an Sex mit meinem Mann.
    Nicht weil mit meiner Libido was nicht stimmt, sondern weil ich keine
    Lust mehr habe auf Sex, der einfach so dazu gehört. Wie Meike es schreibt
    durch die Paarbeziehung hat der Mann Zugang zu Sex. Finde es erschreckend,
    dass es genug Frauen gibt die sich zur „Verfügung stellen“.

    Ich kann leider meine Sexualität nicht so leben, dass sie erfüllend ist.
    Dann müsste ich meine Beziehung entweder öffnen oder beenden.
    Was das erste betrifft macht mein Mann nicht mit und was das zweite betrifft müsste
    ich finanziell unabhängig sein. So verharre ich vielleicht aus Bequemlichkeit im Status
    Quo.

    Mein Wunsch meine Se

    • Danke Katja – so geht es vielen Frauen.
      Hast du trotz Unlust regelmäßig Sex mit ihm?
      Ich frage weil du die finanzielle Unabhängigkeit als Voraussetzung für eine Trennung deinerseits angibst.
      Anders gefragt: Hast du keine Sorge deinen Mann (vielleicht erst in 3-5 Jahren) zu verlieren weil er eine andere kennenlernt die gerne mit ihm Sex hat!

  6. Ach, Frau Meike. Wenn ich SIE nicht hätte! Dann würde mir Einiges wohl noch ewig ein Geheimnis bleiben. Denn irgendwie reden die realen Frauen nicht so offen darüber. Und wir Männer ja auch nicht. Da kann ich echt von Glück reden, dass mich meine Ex-Freundin noch nach fünfzehn Jahren Beziehung begehrt hat. Was ich mich allerdings seit einiger Zeit frage: was passiert eigentlich mit einer Frau, wenn sie jahrelang keinen Sex mit ihrem Mann hat und auch keine Berührungen stattfinden. Also: keinen Sex wegen dieser Unlust, aber auch keine außerehelichen Berührungen und sexuellen Kontakte wegen der unabsehbaren Folgen, u.a. für die Kinder. Was macht das mit ihr? Ist es das „kulturelle maskuline Narrativ“, das sie unglücklich (oder: traurig, unzufrieden) macht oder fehlen Körperkontakt und Sex WIRKLICH? Ist die Idee, dass Frauen auch jenseits der 40 „begehrt werden wollen“ auch so eine männliche Brille (die sich die Frauen vielleicht auch selbst aufsetzen)? Sind Frauen, die in ihrer Ehe unzufrieden sind, einfach nur neidisch auf andere Frauen, die sich „glücklicher“ geben? Ich stelle so viele dumme Fragen, weil ich keine Ahnung habe.
    @ Nishalie: Woher nehmen Sie eigentlich Ihre Ansichten zur Wirkung von Trennung auf Kinder? Wie tief ist die Idee der kleinbürgerlichen Familie (die erst ca. 200 Jahre alt ist) in uns verwurzelt und wird auch den Kindern von Anfang an „eingeimpft“? Vielleicht ist es nicht der Fakt der Trennung an sich, die Kinder so beeinflusst, sondern die Art und Weise der Trennung und die weitere Verfügbarkeit von Vater und Mutter bzw. ihre Zuwendung.

    • Lieber Cottard, ich finde es gut, dass du diese ganzen Fragen stellst.
      Lass mich dir aus meinem Leben erzählen. Ich habe in jungen Jahren festgestellt, dass bei mir die Pille eine starke Auswirkung auf mein Sexualleben hatte. Ich verlor relativ schnell die Lust am Partner. Ist ja auch logisch, weil dem Körper eine permanente Schwangerschaft vorgegaukelt wird. Nach dem Absetzen hat sich Vieles verbessert. Eine Frau sollte m.E. auch den (Lebens)Partner niemals unter Einfluss der Pille aussuchen. Das führt zu anderen Vorlieben. Frau sucht einen Ernährer, keinen „Partner“.
      Trotzdem hat sich im Laufe der Zeit wieder diese „Lustlosigkeit“ eingestellt. Da ich aber meinen natürlichen Zyklus nun gut kannte, konnte ich beobachten, dass es eigentlich keine echte Lustlosigkeit war, sondern mein Zyklus mir die Lust vorgab. Ich hatte alle 14 Tage Lust auf meinen Partner, um die Zeit des Eisprungs herum und kurz vor der Periode (Frau kann nämlich auch während der Periode einen Eisprung auslösen). Meinem Partner habe ich das so erklärt: ein guter Orgasmus leert bei mir die Batterien und es dauert einfach eine Weile bis diese wieder aufgeladen ist. Später habe ich dann erfahren, dass ihm der Sex alle 14 Tage zu wenig war und dass er sich täglich selbst befriedigt hat (was mich aber auch nicht stört).
      Nun zu deiner Frage, wie Frau es ohne Sex und/oder Berührungen aushält. Ein Mangel an Berührungen führt zu Depressionen (meine Mann war eine Berührungsmuffel). Ich hatte meine Kinder und die haben mit mir gekuschelt. Das waren eine Zeitlang meine Antidepressiva. Eine solche Frau ist auch nicht unbedingt sexlos. Wozu gibt es Toys? Da braucht frau auch nicht immer einen Boy dazu. ;-). Meine Schwester hat in dieser Zeit jede Menge Liebesromane verschlungen um sich selbst in Stimmung zu bringen und weniger vernachlässigt zu fühlen. Das Bedürfnis nach Sex. Liebe und Zuwendung wird nicht weniger, aber ich war satt vom eigenen Partner. Ich muss dazu sagen, dass wir eine sehr gute Partnerschaft hatten ohne Ansprüche und Vorschriften. Trotzdem habe ich irgendwann beschlossen diese Beziehung zu beenden und mich dem Hormonschub der Midlifecrisis hinzugeben. Heute bin ich nicht mehr fremdbestimmt durch meine Hormone und kann mit klarem Kopf Entscheidungen zur Partnerwahl treffen.
      Eine Lösung für dieses Problem muss aber jeder Mensch für sich selbst finden. Es gibt keine Weltregel, die für alle passt.

  7. Auf den Punkt gebracht – allerdings nicht lösbar.

    Entweder erfüllt man die Wünsche des Mannes oder er geht. Spätestens sobald die Kinder größer sind. Alternativ kann man ihm eine Affäre zugestehen und selbst eine haben. Selbst mit dieser Alternative steigt die Gefahr, dass er irgendwann zur Affäre geht.
    Warum noch bleiben? Die Kinder sind versorgt und „Mann kann mit einer jüngeren durch starten“.

    Genau das ist die Denke die wir Frauen in uns haben. Der Sex tut ja nicht weh und er ist dann wenigstens zufrieden.

    Die Alternative hat man bei Freundinnen zur Genüge gesehen und es spiegelt sich auch in der Statistik: Frauen geht es nach Trennungen (langjährige Beziehung) sozial-ökonomisch meistens schlechter wie den Männern.

    Darum gibt es in vielen langjährigen Beziehungen regelmäßig Sex.

    • „Entweder erfüllt man die Wünsche des Mannes oder er geht.“, haben uns, hat auch mir meine Mutter eingeimpft. Das hat mein Selbstwertgefühl und meine Selbstsicherheit damals als junges Mädchen gefährlich angeschlagen, hat mich traurig, wütend und schutzlos gemacht. Das Ganze ist übrigens auch für die Männer eine Katastrophe.
      Lust ist nun mal einfach für uns alle da. Sie ist das Beste, was wir mit einander teilen können und wird zu einem großen Teil von unserer Psyche gesteuert oder eben: vermasselt. Diese Lust müssen wir uns zurückerobern: Gemeinsamer, lustvoller Sex (nicht einfach Triebabfuhr, das grenzt an Vergewaltigung) ist eine großartige, lebensspendende und inspirierende Energie, auch im Alter. Guter Sex, egal ob mit Deinem langjährigen Ehepartner oder dem /der Geliebten ist ein Erlebnis von tiefer Spiritualität.
      Es gäbe keine Massenmörder (in der Regel sexuell verklemmte und vernachlässigte, gerade deshalb gefährlich gewordene, misogyne Männer), keinen Fundamentalismus (dito), keinen Faschismus (dito) und kein Patriarchat mehr.
      Im Tierreich machen uns das die Bonobo vor. Die sind weiter als wir, die haben das Paradies erfunden. Gib nicht einfach auf! Dein Glück liegt in Deiner Hand. Make Love, not War!
      Übrigens: Bei den Bonobo haben auch die Männchen soviel Spass am Sex, dass Ihnen jede Form von Kraftmeierei egal wird. Und was meinst Du, liebe Meike, zum Modell „Bonobo“?

  8. Wegen Schreibfehlern und einer Textlücke erneut versandter Kommentar:

    Alle Kommentator*innen treffen bei diesem vielschichtigen Thema die eine oder andere Wahrheit. Geht man – wie Meike das tut – auf die evolutions-biologischen Ursachen zurück, ist eine dauerhafte Paarbeziehung keine sich von alleine einstellende Konstellation, selbst unter Berücksichtigung bestimmter Treuepaare in der Tierwelt. Erst die Zivilisation und die konsequente männliche Einflussnahme – insbesondere auch der abrahamitischen Religionen – hat das Zusammenleben „bis dass der Tod euch scheidet“ etabliert. Es ist nichts anderes als die Zementierung männlicher Herrschaft über die Frauen und deren Sexualleben. Wie angenehm für einen Ehemann, den Sexualproviant zu Hause zu haben und dennoch den einen oder anderen Seitensprung zu machen, weil er sich das aufgrund der einseitigen Meinung über seine Triebhaftigkeit das Recht dazu einräumt. Eine Triebhaftigkeit der Frauen wird in Abrede gestellt, eine sexuell sehr aktive Frau wird als Nymphomanin abgestempelt! Ich plädiere für die Auflösung dieser Grundstrukturen zu Gunsten gleichberechtigter Partnerschaften, in denen beide alle Verpflichtungen übernehmen (nur das Kinderkriegen ist leider allein bei den Frauen angesiedelt). Eine solche Gemeinschaft erscheint mir wesentlich mehr Überlebensfähigkeit zu haben als die gesetzliche, mit viele Moral und Verboten verbunkerte Ehe. Mänber, die das nicht wollen, weil sie es nicht gewohnt sind und eine die Spielregeln bestimmende Frau ihre „männlichen Ehre“ verletzt, werden sich unterwürfige Partnerinnen suchen oder Incells bleiben müssen, weil sie in einer solchen Beziehung wohl kaum adäquaten Sex bieten können und deshalb für selbstbewusste Frauen uninteressant sind. Wer wirklich mit dem Herzen liebt, wird die Freiheit des andern immer als das höchste Gut ansehen. Hören wir endlich auf, eine Welt zu unterstützen, in der Frauen Eigentum und Verfügungsmasse der Männer sind. Leider erleben wir derzeit, wie eine bestimmte religiöse Auffassung die westliche Emanzipation zurückdrängt oder zurückzudrängen versucht. Und in unserer angeblich „wehrhaften Demokratie“ kann wahrhaftig nicht die Rede davon sein, dass eine den Multi-Kulti Gedanken pflegende Justiz die Freiheit selbstbestimmter Frauen fördert und schützt!

  9. Hallo!
    Sehr stimulierende Beiträge hier!
    Ich selbst bin eine schlechte Lügnerin und, weil dauerfrustriert, war ich einige Jahre sehr sauer auf meinen Mann. Wir haben drei Kinder, ein Haus, das gesamte Paket … Hätte ich vorher gewusst, was drin steckt, ich hätte nie geheiratet. Jedenfalls schwand bei mir die Lust kontinuierlich und ich war nur gereizt, weil ich ständig Angst hatte, jetzt „ran“ zu müssen. Bis mir irgendwann der Gedanke kam, dass er so sehr will, was ich nicht möchte, einfach so ist. Es ist nicht seine und auch nicht meine Schuld. Seine Bedürfnisse müssen in einer Partnerschaft genauso Erfüllung finden wie meine. Es hat ein wenig gedauert, aber inzwischen kann ich ehrlich sagen, er möge gehen und seine Erfüllung suchen. Ich kann es offenbar nicht so wie er möchte, also gab ich ihn frei. Er will aber nicht, sagt er. Ob aus Bequemlichkeit oder was auch immer, bleibt sein Geheimnis. Ich habe ihm gesagt, das dies seine Entscheidung sei. Ich selbst habe, seit ich ihn kennen gelernt habe, nicht einen Mann getroffen, der mich noch gereizt hätte. Fehlt mir was? Nein, ganz im Gegenteil, wenn ich Wünsche habe, erfülle ich die mir selbst – whatever works! Ich kann von mir sagen, ich bin sehr glücklich mit meinem Mann. Er kennt mich besser als jeder andere, wir haben gemeinsame Ziele und wirtschaftliche Interessen, die uns verbinden. Nur eben so gut wie keinen Sex. Sollte er das Angebot wahrnehmen, würde es mich für ihn freuen. Wollte er diese Affäre als Dauerpartnerin, wäre das für mich auch ok. Wir müssten zwar die Finanzen aufdröseln und irgendwie die Kinder managen, aber er ist ein hingebungsvoll er Vater und ich bin mir sehr sicher, wir würden auch das schaffen. Wichtig ist, dass man miteinander redet. Und in meinem Fall war die Selbstreflexion sehr wichtig. Meine Wut auf meinen Mann war im Grunde die Wut auf das Patriarchat. Erst durch dein Buch, Meike, ist mir das aufgefangen. Mein Mann hält noch sehr an diesen Strukturen fest und so lange es nach außen traditionell wirkt, ist er zufrieden. Wenn er es nicht ist, dann muss er regeln, es ist nicht von Natur aus mein Problem, sondern seines, das er lösen muss. Die Ehe macht aus mir schließlich keine gesetzlich verpflichtete Prostituierte, diese haben, wenn die Bedingungen stimmen, immerhin eine Wahl.
    Interessant wird dies Modell, sollte ich doch noch einem Mann begegnen, der mich reizt. Aber dies Problem muss nur dann gelöst werden, wenn es auftritt …

  10. Warum…
    die interessante Frage ist doch: warum glauben Frauen nach wie vor, unbedingt Männer zu brauchen? Samen zum Kinderzeugen lässt sich im Internet bestellen, und unser Wohlfahrtsstaat macht es möglich, dass wir auch mehrere Kinder auf simpler ökonomischer Basis alleine aufziehen können. Jeden Tag werden Frauen von ihren Partnern getötet, geschlagen, seelisch „zur Schnecke gemacht“… warum machen wir das alles mit?
    90% der Gefängnisinsassen sind Männer. Es gibt eigentlich keinen Grund, Männer an sich dermaßen überzubewerten, wie wir es tun.
    Während der Kindheit macht sich der Vater rar, das kleine Mädchen kann den Vater nie bis zur seelischen Sättigung für sich haben, sich nie genug an ihm ausprobieren, sich satt lieben an ihm… immer ist er beschäftigt, auf Dienstreise, immer wieder ist sie ihm unwichtiger als als Videos, Mail, oder sonst was. Was lernt das Mädchen daraus? Dass der Mann ist ein seltenes Gut ist. Als Frau muss man hart dafür arbeiten, überhaupt einen passablen Mann „abzubekommen“: Man muss unbedingt schön sein, tussihaft schön, mit Lippenstift, gefärbten Haaren, grauenhaft unbequemen Schuhen, engen Kleidchen, bis hin zu lebensgefährlichen Schönheits-OP’s. Der eigene Selbstwert als Frau hängt davon ab, wie gut man den Männern gefällt. Das ist die seelische Ausgangssituation von Frauen. Uns solange die Frauen vor lauter Beschäftigung mit dem eigenen Aussehen nicht dazu kommen, darüber nachzudenken, welche Idioten sie da unbedingt anlocken wollen, behalten die Männer natürlich die Kontrolle.
    Die amerikanische Psychotherapeutin Susie Orbach hat dazu hervorragende Bücher geschrieben.
    Es wird noch lange dauern, bis sich das ändert, denn auch die Industrie hat ja ein riesiges Interesse an der Aufrechterhaltung dieses Schönheitswahns.
    In allem daraus Folgenden gebe ich Ihnen, liebe Frau Stoverock, und den anderen Kommentatoren/innen absolut recht.
    Wir vergessen so oft, dass wir über die Hälfte der Menschheit darstellen, und dass unsere Anliegen allein schon deshalb die wichtigeren sind. Streifen wir doch den männerzentrierten Blick auf die Welt ab! Schlechter als die können wir die Welt kaum beherrschen.
    Nach einem langen Leben als Single erwachte in mir mit 39 Jahren massiv der Wunsch nach Familie, also habe ich geheiratet (und war froh, noch einen „abzubekommen“…). Ich wollte keine alleinerziehende Mutter sein, und v.a. meinen Kinder auch einen Vater bieten können. Ich hatte nicht den Eindruck, aus vielen Kandidaten auswählen zu können. Sex-Abenteuer hätte ich allerdings, wie von Ihnen beschrieben, jederzeit haben können, und das ist auch heute noch so.
    Ich habe Gott sei Dank zwei wunderbare gesunde Kinder bekommen. Obwohl mein Mann schon zwei Kinder aus erster Ehe hatte, war er bereit, mit mir noch einmal „von vorne anzufangen“, was ich ihm hoch anrechne. Natürlich ging es ihm um Sex, aber das ist ja nicht per se verwerflich. Jetzt leidet unsere Ehe an den von Ihnen beschriebenen Ermüdungserscheinungen meinerseits. Abgesehen vom Sex wäre alles wunderbar…

  11. Spannend. (Ich las auch denArtikel zum vermeintlich verdeckten Eisprung.)
    Aber lässt sich das nicht auch in die falsche RIichtung weiterdenken? Die Frau wählt, wenn sie von den Zwängen des langbärtigen Patriarchats befreit ist, sich rückbesinnend auf ihre Muttermacht, den Sexualpartner nur zur Zeit des Eisprungs und nur zum Zweck der optimalen Genese von gesunden und starken Nachkommen, (eventuell lustbetont, aber auch das kann evolutionär funktional erklärt werden.)

    Sollte die These dann im Umkehrschluss nicht bedeuten, dass die Unterhaltspflicht für den Mann abgeschafft werden kann. Hier erfüllt sich möglicherweise ein Männertraum. Die Kerle stiefeln blöd durch den Wald, reiben sich aneinander und wichsen zusammen, und wenn sie mal rangelassen werden an eine geschwollen Vulva, dann gibt´s keine unsexy Fragen mehr wie „Verhüten wir irgendwiee..?“ sondern ab dafür, und anschliessend zurück zu den Kumpels in den Wald. Keine Verantwortung, keine schreinenden Blagen, keine Tollpatschigkeiten im Haushalt und im Bett mehr, kein Karrierezwang. Schliesslich war es ja die Female Choice, die hier entschied. Herrlich eigentlich. Ich glaube, viele Kerle würden sich freuen.

    Bitte nicht missverstehen. Ich sage keinesfalls, die Brutpflege sichert dem Mann das Recht auf Sex.
    Ich will nur vorsichtig anmerken: Nicht alles lässt sich mit unseren etwas zu simplen Vorstellungen vom Neanderthaler erklären.

    PS zum Eisprung-Artikel- Die homosexuelle Comunity bedakt sich für Äusserungen wie: „Im Tierreich ist es üblich, dass minderwertrige Männchen ihre Triebe aneinander abregieren“ Bitte Vorsicht mit solchen Vugärdarwinismen. Das klingt nach den Gedankenwlten des §175.

    • Die Unterhaltspflicht für den Mann ist ja bereits Teil des Patriarchats, daher würde ich diese Richtung nicht zwingend als „falsch“ bezeichnen. In meinem Buch führe ich etwas weiter aus, dass mir tatsächlich an dem Hinterfragen und ggf. Aufbrechen ALLER mit Sexualität und Fortpflanzung verbundenen Strukturen liegt. Ohne die krasse wirtschaftliche Abhängigkeit, in die der sesshafte Mann die Frau durch Besitz- und Arbeitsverbote gezwungen hat, bräuchte die Frau keinen Mann oder Partner, um ihre Kinder groß zu ziehen. Sie braucht eine unterstützende Community, aber eine Paarbeziehung oder Vaterschaft im kulturellen Sinne ist absolut nicht erforderlich.

      • Diesen Gedanken von Meike kann ich nur aus vollem Herzen beipflichten. Frauen brauchen Männer viel weniger, Im Grunde überhaupt nicht, aber Männer brauchen Frauen. Männer haben sich daran gewöhnt, und sind erpicht darauf, Frauen vor allem deshalb haben zu wollen, damit sie sich jederzeit sexuell abreagieren können, ohne lange herum zu suchen. Ein schöner Nebeneffekt: der Frau kann man neben der Kinderaufzucht auch noch das ganze Hauswesen aufbürden! SEIT FRAUEN KEINE LUST MEHR HABEN, Sind die Männer irritiert und setzen alle Hebel in Bewegung, um den Status Quo so lange wie möglich aufrecht zu erhalten. Dieser egozentrischen Haltung sei der Kampf angesagt!!

        Es wäre zu begrüßen, wenn mehr Frauen – und mehr Eltern! – die herkömmliche sexuelle und existenzielle Beziehung Mann/Frau gründlich hinterfragen und auf ihre Mechanismen durchdenken würden. Dann dürften sie von dem Unsinn Abstand nehmen, Jungs blau und Mädchen rosa zu kleiden, Jungs eine Pistole und den Experimentierkasten zu genehmigen, Mädchen aber nur Puppen und den Kochherd…

        Selbst im aufgeklärten 21. Jahrhundert ist die Emanzipation noch ganz am Anfang und der größte Teil der Familien denkt, lebt und erzieht traditionell – wobei die Zuwanderung aus Männer-dominanten Kulturen dem in jüngster Zeit leider deutlich Vorschub leistet. Im hiesigen Straßenbild nehmen Schülerinnen in halaler Kleidung und Kopftuch ständig zu – Die Schulen können gegen diese von den Patriarchen und dem Verhalten der „gebrochenen Mütter“ gestützten Zwängen kaum anarbeiten …

        Deshalb ist in der Diskussion um Female Choice jede Stimme wichtig. Ich hoffe sehr, dass Frau Meike nicht nachlässt, in klaren Worten ihren Standpunkt aufzuzeigen!

      • Das Besitz- und Arbeitsverbot für Frauen ist ja inzwischen mindestens aufgeweicht. Dennoch haben wir bis heute noch keine unterstützende Community geschaffen. Stattdessen binden sich Kleinfamilien immer noch mit dem Ziel, wie wir ‚unseren Reichtum im Sinne unseres Erbes‘ an dieses Kind in unserer Kleinfamilie weitergeben können? Wofür wir dieses Kind dann rückwirkend zu unserem ‚Eigentum‘ machen. Besitz ist vom Mann in die Familie gewandert, aber die Bindung ist bestehen geblieben. Das hört man auch aus den Diskussionsbeiträgen hier heraus.
        Die Existenzangst, die die Frauen durch austreten aus der Kleinfamilie fürchten, liegt u. a. an der Tatsache, dass die meist von den Frauen geleistete Hausarbeit seit einigen Jahrhunderten unbezahlte ‚Freizeitarbeit‘ ist. Dabei abstrahieren wir davaon, dass unser Gemeinwesen ohne diese Arbeit gar nicht existieren könnte. Warum also finanziert das Gemeinwesen diese Arbeit nicht adäquat und befreit so Frauen davon, in der sie finanzierenden Kleinfamilie verbleiben zu müssen? … und damit bessere Möglichkeiten zu haben, aus der Paarbeziehung bzw. Vaterschaftsabhängigkeit auszubrechen.
        Ich gebe zu, auch das schafft noch nicht die Community. Aber mit dem sicheren ‚Aufzuchteinkommen‘, gäbe es vllt. bessere Möglichkeiten dafür.

  12. Ok, touché. Unterhaltspflicht ist Teil des Patriarchats, das ist korrekt. Man sieht, keiner ist absolut frei in dem System, auch der Mann nicht. Sesshaftigkeit spielt m.E. kulturhistorisch und anthropologisch nicht die entscheidende Rolle. Denn ob das in einer nomadischen Gesellschaft oder einem Jäger- und Sammler-Volk zwingend besser organisiert ist, „gerechter“ oder weiblicher, könnte ich nicht beantworten. Spannender, als das ganze vom Primaten her zu erklären, also im Blick zurück, scheint mir der Blick nach vorn. Die Community, die in der Zeit des Kindergrossziehens unterstützend wirkt, wäre die geschlechterübergreifend oder rein weiblich zudenken? Ist die Vaterschaft eine Erfindung des Patriarchats? Warum sollen eigentlich immer nur Frauen die Kinder aufziehen? Klar, weil Männer nicht wissen ob das auch wirkich Ihre Nachkommen sind, die da quaken. Na und? Sollen wir auf dem primitiven Niveau der selbstsüchtigen Gen-Verbreitung weiteroperieren? Können wir da nicht kulturell drüber weg? (Selbst die Evolution hat da andere Modelle hervorbegracht.)
    Die Mutter-Kind-Beziehung, ist die evt. auch eine Konstruktion des Patriarchats, eine mit Sexualität und Fortpflanzung verbundene Struktur, die es zu hinterfragen und ggf. aufzubrechen gilt?

  13. Ich kann die Eingangsthese nur schwer nachvollziehen. Ich habe den Eindruck hier wird die Realität ein wenig verklärt, oder aber mir entgeht ein entscheidendes Detail, das ich noch nicht begriffen habe?

    Ich bin jetzt 46, meine Ex-Frau ist 47. Wir haben uns kennengelernt als wir Ende 20 waren und sie war damals körperlich wirklich sehr attraktiv. Mit den Jahren hat sich das schlicht geändert. Sie hat zwar weiterhin auf ihr äußeres geachtet und auch nicht übermäßig zugenommen, aber junge Frauen sind nunmal von Natur aus attraktiver. Ab 30 bauen Frauen stark ab, besonders wenn sie ein Kind bekommen haben. Das ist, sorry, einfach die Natur.

    Ich vor 1,5 Jahren habe ich übers Internet dann eine sehr attraktive Frau kennengelernt. Ende 20, beruflich mit mir stark auf einer Wellenlänge. Es hat sofort gefunkt und mein Verlangen danach endlich wieder Spaß am Sex zu haben hat dazu geführt dass ich mich von meiner Frau habe scheiden lassen. Meine neue Frau wurde dann auch relativ schnell schwanger.

    Der Punkt ist: Ich kann das halt machen, weil ich selbst mit Mitte 40 noch attraktiv für eine junge Frau bin. Bei Frauen ist das meiner Erfahrung nach absolut nicht so. Ein Mann der mit Ende 20 eine 45-jährige Frau heiratet hat einen Dachschaden, sorry. Umgekehrt ist es nicht übermäßig ungewöhnlich.

    Was ich nicht so richtig verstehe ist: Du sagst jetzt, im Grunde war die Trennung überhaupt nicht meine Schuld sondern die meiner Ex-Frau? Könnte es sein, dass sie mir unterbewusst Signale gesendet hat mir eine jüngere zu suchen, weil sie mich sexuell nicht mehr attraktiv fand?

    Ich wäre für Klärung sehr dankbar.

    Viele Grüße
    Hans

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